平成15年三春町告示第90号

平成15年12月三春町議会定例会を、次のとおり招集する。

平成15年12月4日
三春町長 鈴 木 義 孝

1 日 時 平成15年12月11日(木曜日)午前10時
2 場 所 三春町議会議場

平成15年12月11日、三春町議会12月定例会を三春町議会議場に招集した。
1、応招議員・不応招議員
1)応招議員(18名)
1番 萬 年 智
2番 橋 本 敏 昭
3番 加 藤 徳 治
4番 渡 辺 泰 譽
5番 五十嵐 信 安
6番 佐久間 茂
7番 栗 山 喜 一
8番 上 石 直 寿
9番 村 上 瑞 夫
10番 渡 辺 渡
11番 日下部 三 枝
12番 陰山 丈夫
13番 佐 藤 一 八
14番 儀 同 公 治
15番 渡 辺 勝 雄
16番 三 瓶 正 栄
17番 柳 沼 一 男
18番 本 多 一 安
2)不応招議員(なし)

2、会議に付した事件は次のとおりである。
議案第88号 三春町健康診査負担金徴収条例の制定について
議案第89号 非常勤特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について
議案第90号 三春町税特別措置条例の一部を改正する条例の制定について
議案第91号 平成15年度三春町一般会計補正予算(第4号)について
議案第92号 平成15年度三春町国民健康保険特別会計補正予算(第3号)について
議案第93号 平成15年度三春町介護保険特別会計補正予算 (第2号)について
議案第94号 平成15年度三春町町営バス事業特別会計補正予算(第1号)について
議案第95号 平成15年度三春町下水道事業等会計補正予算(第2号)について

平成15年12月11日(木曜日)
1、出席議員は次のとおりである。
1番 萬 年 智
2番 橋 本 敏 昭
3番 加 藤 徳 治
4番 渡 辺 泰 譽
5番 五十嵐 信 安
6番 佐久間 茂
7番 栗 山 喜 一
8番 上 石 直 寿
9番 村 上 瑞 夫
10番 渡 辺 渡
11番 日下部 三 枝
12番 陰山 丈夫
13番 佐 藤 一 八
14番 儀 同 公 治
15番 渡 辺 勝 雄
16番 三 瓶 正 栄
17番 柳 沼 一 男
18番 本 多 一 安

2、欠席議員は次のとおりである。
なし

3、職務のため議場に出席した者の職氏名は次のとおりである。
事 務 局 長 市 川 昌 勝
書記 今 泉 喜 徳

4、地方自治法第 121条の規定により説明のため議場に出席した者の職氏名は次のとおりである。
町 長 鈴 木 義 孝
助 役 橋 本 健 夫
代表監査委員 園 部 甲 三

○総務部門
部門総括 参事(助役兼任)橋 本 健 夫
部門総括兼総務担当 総括主幹湯 峰 初 夫
財政・企画担当 総括主幹橋 本 国 春

○町民生活部門
部門総括 参事(助役兼任)橋 本 健 夫
部門総括兼生活環境担当 総括主幹佐久間 正 生
町民担当 総括主幹 織 田 芳 子
税務担当 総括主幹 影 山 常 光
保健福祉担当 総括主幹 村 上 正 義
敬老園担当 総括主幹 真 壁 岩 友

○事業部門
部門総括 参与小手川 征三郎
部門総括兼市街地整備兼農林振興担当 総括主幹深 谷 茂
地域整備担当 総括主幹松 本 正 幸
農業委員会 会長 加 藤 武 彦
農業委員会事務局 事務局長大 内 馨

○企業局
部門総括 管理者(職務代理者)局長(総括主幹)遠 藤 誠 作

○収入役の補助事務会計担当
会 計 総括主幹橋 本 光 家

○教育委員会
教育委員 委員長 深 谷 信 吾
部門総括兼学校教育担当 教育長職務代理者教育次長(総括主幹)田 中 金 弥
交流館担当 総括主幹 原 毅
部門総括 教育長 不 在

5、議事日程は次のとおりである。
議事日程第1号 平成15年12月11日(木曜日) 午前10時開会
第 1 会議録署名議員の指名
第 2 会期の決定
第 3 諸般の報告
第 4 議案の提出(一括上程)
第 5 町長挨拶並びに提案理由の説明
第 6 議案の質疑
第 7 議案の委員会付託
第 8 陳情事件の委員会付託

6、会議次第は次のとおりである。
(開会 午前10時10分)

【開 会 宣 言】

○議長 ただいまの出席議員は18名であります。
定足数に達しておりますので、平成15年三春町議会12月定例会を開会いたします。
ただちに本日の会議を開きます。

【会議録署名議員の指名】

○議長 日程第1により、会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員は、会議規則第113条の規定により、7番、栗山喜一君、8番、上石直寿君のご両名を指名いたします。

【会 期 の 決 定】

○議長 日程第2により、会期の決定を議題といたします。
お諮りいたします。
本定例会の会期は、本日より12月17日までの7日間といたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
(異議なしの声あり)
○議長 異議なしと認めます。
よって本定例会の会期は、本日より12月17日までの7日間と決定いたしました。
なお、会期日程につきましては、お手元に通知しました日程表のとおりでありますのでご了承願います。

【諸 般 の 報 告】

○議長 日程第3により、諸般の報告を行います。
出納検査の結果について、監査委員より、平成15年度第6回、7回、8回の例月出納検査報告がありましたので、その写しをお手元に配付しておきましたから、ご了承願います。

【議 案 の 提 出】

○議長 日程第4により、議案の提出を行います。
提出議案は、お手元にお配りいたしました、議案第88号｢三春町健康診査負担金徴収条例の制定について｣から議案第95号｢平成15年度三春町下水道事業等会計補正予算(第2号)について｣までの8議案であります。

【町長挨拶並びに提案理由の説明】

○議長 日程第5により、町長挨拶並びに提案理由の説明を求めます。
鈴木町長!
〇町長 12月定例会の開会にあたり、一言ごあいさつを申し上げます。
町長に就任して2月半が経過いたしました。この間、町民の皆様、そして議会の皆様にご支援とご鞭撻をいただいたことにお礼を申し上げたいと思います。
今年の各地区でのまちづくり懇談会は、町と議会と一緒に開催することができ、大変有意義な懇談会になりました。
私は、常に申し上げているとおり、町民の目線に立った町政運営を行なうことに心がけたいと考えております。その意味からもまちづくり懇談会での町民の声を大事にしたいと考えております。懇談会もすべての地区で終わり、平成16年度の予算編成時期を迎えております。厳しい財政状況ではありますが、町民生活に密着した政策を重点とした予算編成を行ないたいと考えております。
また、懇談会でも申し上げておりましたが、目に見える行政改革を進めてまいりたいと考えております。助役を委員長とした行財政改革委員会を立ち上げ、鋭意努力しております。後日、議員の皆さんとの意見交換の場を設けさせていただきますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
それでは、今回提案いたしました議案の説明を申し上げます。
(別紙議案説明書のとおり)
以上で説明を終わりますが、慎重審議のうえ、議決賜りますようにお願いを申し上げましてあいさつといたします。

【議 案 の 質 疑】

○議長 日程第6により、会議規則第37条の規定により、提出議案に対する質疑を行います。
これは議案第88号から議案第95号までの提案理由の説明に対する質疑であります。
議案第88号、｢三春町健康診査負担金徴収条例の制定について｣を議題とします。
これより質疑を許します。
(なしの声あり)
○議長 質疑なしと認めます。
議案第89号、｢非常勤特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について｣を議題とします。
これより質疑を許します。
(なしの声あり)
○議長 質疑なしと認めます。
議案第90号、｢三春町税特別措置条例の一部を改正する条例の制定について｣を議題とします。
これより質疑を許します。
(なしの声あり)
○議長 質疑なしと認めます。
議案第91号、｢平成15年度三春町一般会計補正予算(第4号)について｣を議題とします。
歳入歳出全般について質疑を許します。
(なしの声あり)
○議長 質疑なしと認めます。
議案第92号、｢平成15年度三春町国民健康保険特別会計補正予算(第3号)について｣を議題とします。
歳入歳出全般について質疑を許します。
(なしの声あり)
○議長 質疑なしと認めます。
議案第93号、｢平成15年度三春町介護保険特別会計補正予算 (第2号)について｣を議題とします。
歳入歳出全般について質疑を許します。
(なしの声あり)
○議長 質疑なしと認めます。
議案第94号、｢平成15年度三春町町営バス事業特別会計補正予算(第1号)について｣を議題とします。
歳入歳出全般について質疑を許します。
(なしの声あり)
○議長 質疑なしと認めます。
議案第95号、｢平成15年度三春町下水道事業等会計補正予算(第2号)について｣を議題とします。
収益的収入及び支出について質疑を許します。
(なしの声あり)
○議長 資本的収入及び支出について質疑を許します。
(なしの声あり)
○議長 質疑なしと認めます。
これで質疑を終結いたします。

【議 案 の 委 員 会 付 託】

○議長 日程第7により、議案の委員会付託を行います。
ただいま、議題となっております｢議案第88号から議案第95号まで｣は、お手元に配りいたしました議案付託表のとおり、各常任委員会に付託することにご異議ございませんか。
(異議なしの声あり)
○議長 異議なしと認めます。
よって、各常任委員会にそれぞれ付託することに決定いたしました。
なお、付託以外の議案についても、各常任委員会において審査されるようお願いをいたします。

【陳情事件の委員会付託】

○議長 日程第8により、陳情事件の委員会付託を行います。
陳情事件の委員会付託につきましては、お手元にお配りいたしました陳情事件文書表のとおり、各常任委員会に付託することにご異議ありませんか。
(異議なしの声あり)
○議長 異議なしと認めます。
よって、陳情事件文書表のとおり、各常任委員会に付託することに決定をいたしました。

【 散 会 宣 言 】

○議長 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。
これにて散会いたします。
ご苦労様でございました。
(閉会 午前10時25分)

平成15年12月12日(金曜日)
1、出席議員は次のとおりである。
1番 萬 年 智
2番 橋 本 敏 昭
3番 加 藤 徳 治
4番 渡 辺 泰 譽
5番 五十嵐 信 安
6番 佐久間 茂
7番 栗 山 喜 一
8番 上 石 直 寿
9番 村 上 瑞 夫
10番 渡 辺 渡
11番 日下部 三 枝
12番 陰山 丈夫
13番 佐 藤 一 八
14番 儀 同 公 治
15番 渡 辺 勝 雄
16番 三 瓶 正 栄
17番 柳 沼 一 男
18番 本 多 一 安

2、欠席議員は次のとおりである。
なし

3、職務のため議場に出席した者の職氏名は次のとおりである。
事 務 局 長 市 川 昌 勝 書記 今 泉 喜 徳

4、地方自治法第 121条の規定により説明のため議場に出席した者の職氏名は次のとおりである。
町 長 鈴 木 義 孝
助 役 橋 本 健 夫
代表監査委員 園 部 甲 三

○総務部門
部門総括 参事(助役兼任)橋 本 健 夫
部門総括兼総務担当 総括主幹湯 峰 初 夫
財政・企画担当 総括主幹橋 本 国 春

○町民生活部門
部門総括 参事(助役兼任)橋 本 健 夫
部門総括兼生活環境担当 総括主幹佐久間 正 生
町民担当 総括主幹 織 田 芳 子
税務担当 総括主幹 影 山 常 光
保健福祉担当 総括主幹 村 上 正 義
敬老園担当 総括主幹 真 壁 岩 友

○事業部門
部門総括 参与 小手川 征三郎
部門総括兼市街地整備兼農林振興担当 総括主幹 深 谷 茂
地域整備担当 総括主幹 松 本 正 幸
農業委員会 会長 加 藤 武 彦
農業委員会事務局 事務局長 大 内 馨

○企業局
部門総括 管理者(職務代理者)局長(総括主幹)遠 藤 誠 作

○収入役の補助事務会計担当
会 計 総括主幹 橋 本 光 家

○教育委員会
教育委員 委員長 深 谷 信 吾
部門総括兼学校教育担当 教育長職務代理者教育次長(総括主幹)田 中 金 弥
交流館担当 総括主幹 原 毅
部門総括 教育長 不 在

5、議事日程は次のとおりである。
議事日程第2号 平成15年12月12日(金曜日) 午前10時開会
第 1 一般質問

6、会議次第は次のとおりである。
(開会 午前10時00分)

【開 会 宣 言】

○議長 おはようございます。
傍聴の皆さんがた大変ご苦労さまでございます。
今日は大勢の傍聴をいただきまして、実はここに入れ切れないというようなことで、3階にも傍聴いただいておりますので報告を申し上げておきたいと思います。
ただいまの出席議員は18名であります。
定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。

【一 般 質 問】

○議長 日程第1により一般質問を行います。
議会の申し合わせにより、一般質問は、質問席において、一問一答により行います。
質問の全体時間は、再々質問まで30分以内の時間制限であります。
通告による質問を順次許します。
9番、村上瑞夫君、質問席に登壇願います。
第1の質問を許します。
〇9番(村上瑞夫君) 9番の村上でございます。今回私は二つの質問を用意しております。順序に従いまして質問をしていきたいと思います。
その第1番目は、教育についてであります。今回9月に改選になりまして、新しい町長さが誕生しております。その後各地区で催されたまちづくり懇談会の席などで、町政に向けての基本方針なるものをお聞かせ願ったわけでありますが、その中には、町長の教育に対する基本方針というのはなかったような気がいたします。まず、それをお聞かせ願いたいと思います。
次は、いわゆる教育長の公募制、制度ですね。それから公募教育長、こちらは人であります。この二つのことに対して、町長はどのような評価を下しているのか、それもあわせてお伺いしたいと思います。
○議長 第1の質問に対する当局の答弁を求めます。
鈴木町長!
○町長 9番議員の質問にお答えいたします。
三春町において教育改革の具現化を目指したのは昭和58年からで、既に20年の歳月が過ぎております。しかし、教育はたえず道半ばであります。その教育改革を進めてきた方針には大きな柱が二つございます。
一つは一斉画一教育を廃止し、人間教育を取り戻すための研究・協議というソフト面と、二つ目は個性化、個別化教育の推進と新しい教育を実践するための学校施設づくりというハｰド面であります。
そして、最近の少子化傾向は、三春町が進めてきた教育改革において新たな大きな課題となっております。三春町の教育目標は、これまでの知識詰め込み型の画一的教育を廃止し、みずから学ぶ力を培う個性化教育をはじめ、児童生徒一人ひとりが充実した楽しい学校生活を過ごせる施設整備をしながら、教育改革を推進し、学校教育においてはこの方針を今後も継続し、生涯学習においては、だれもが希望する内容の学びを可能にする場や機会を提供し、心身ともに健康な三春人を育成する条件が十分確保できるような整備充実を図ることであります。
また、三春町では少子化が今後も続き、この課題にどう取り組んでいくかも大きな問題であります。現実の問題としては、このままでは複式学級もあり得るという予想もされます。子供の学びの面、教職員の組織の面などを十分に検討して、子供たちが学び、育つための学校の適正規模がどうあるべきかを熟慮し、三春町全町の視点で調査、研究し、議会並びに地区教育懇談会で協議、検討してまいりたいと考えております。
特に学校の適正規模については、ハｰド面では学校の統合と学区、ソフト面では小中連携のあり方や小中一貫教育内容などのソフト面の調査整理、そして子供の目線に立った住民の理解が必要不可欠であります。
新しい課題ではありますが、学校教育ばかりでなく、生涯学習の視点にも立ち、すべての教育現場を最優先に考え、今まで推進してきた教育改革の継続すべきものは継続し、新たな課題に対してはその対応に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
次、2点目であります。今回の教育長辞任問題では、町民の皆様に心配をおかけしてしまったことを最初にお詫びをいたします。
教育公募の背景として、市町村教育委員会の裁量権が拡大する中で、教育界は大きな変革時期を迎えている状況がありました。そのような状況の中で、従来よりも主体性を発揮し、既成概念にとらわれない柔軟な発想が求められる人材を求めるべく公募制度が実施されたものであると考えます。この理念に間違いはなかったと考えておりますが、公募方式にはさまざまな難しい面があるということであります。
一つには、我が国では社会的な下地のない中での教育長公募であったことだと思います。そのため教育行政に精通した人材や地元からの応募者がなかったことがあげられます。
二つ目には、選考の難しさがあると思います。三春町においても教育長公募要綱、教育長選考委員会設置要綱などを作成し、3カ月の時間をかけて慎重に行なったにもかかわらず、論文と面接では知り得ない部分があることであります。
三つ目には、自薦と他薦の区別を明確にすべきだったのではないかと思います。もっと他薦を重視すれば推薦者及び応募者にも責任の認識が生じたこと。また、地域性や地域文化に精通した人材が得られたことと考えます。
いずれにしましても、全国公募の難しさが現れてしまった結果であると認識しております。
また、公募教育長の評価については、本人が提出した進退伺い書を受理して、総合的な判断から退任していただいたということであります。以上で答弁とさせていただきます。
○議長 再質問があればこれを許します。
村上瑞夫君!
〇9番(村上瑞夫君) 教育の基本方針については、従来からのソフト、ハｰドを組み合わせた教育改革に新たに少子化によって発生する、これから起こるであろう学校の統合、小中一貫教育などを組みあわせてということでありますが、それでよろしいですね。
教育長公募についてでありますが、おっしゃることは大体わかりましたが、その中で3番目でしたか、この実施の困難性というところで、自薦、他薦、もっと他薦を重視してやればその地域性、地域文化に精通した人材をということでありますが、私はむしろそういったこと、しがらみにとらわれないかたのほうが改革のときには十分な成果をあげられるのではないかと個人的には思っています。あっち見て、こっち見てなんて知った人ばかりの中では、いざ改革をやろうとしてもそれはなかなかできないのではないかと思います。
それはさておきまして、当面教育長の不在がもう3カ月くらいになっております。係争中の裁判の結果にかかわらず、前田氏の復帰というのは難しいのでありましょうから、新しい教育長の選任時期、それから選任方法など、さらにはこれからの新しい教育長候補者に求める具体的な要件など、それは今の前の質問の答えの中にもあったのかもしれませんけれども、それを聞いておきたいと思います。
○議長 当局の答弁を求めます。
鈴木町長!
○町長 最初についてでありますけれども、1点目ですね。私なりの教育に対する考え方、申し上げたいと思いますが、教育の目標は、しっかりと自立できる人間形成を目指すことにあると思います。そのためには、幼児期、小学校、中学校とそれぞれの成長過程での自立があり、みずから学ぶ心、みずから学ぶ力について学習を通して身につけることが教育であると思っております。
したがいまして、現在の三春町が進めている個性化、個別化教育は私は立派な教育方針であると思っております。
それから(2)番についてでありますけれども、自薦と他薦の件でありますけれども、これについてはそれぞれのいろいろお考えがあるかと思います。
それから新教育長の選任についてでありますけれども、このような問題を二度と起こさないためにも慎重に、しかもなおかつ教育関係者の意見を聞きながら、時期も含めましてですね、現在検討しているところでございます。以上です。
○9番(村上瑞夫君) 候補者の要件についてはどうですか。
○議長 町長!
○町長 それらに含めましてもですね、私一人でということではなくて、広く、特に教育関係者の皆さんがたのご意見を聞きながら進めたいと考えております。
○議長 再々質問があれば、これを許します。
9番、村上瑞夫君!
○9番(村上瑞夫君) 今回の前田教育長については、外部からの導入人事ということでありましたので、そのあたりのことをちょっとお聞きしておきたいと思います。
今回の教育長罷免に関しては、全国紙の地方版ではなくて全国面などでも取り上げられていましたから、もう既に三春の教育長問題を越えているとも言えます。議員も含めて一般町民の立場では報道で流れる情報くらいしか経緯を知るすべもなく、それぞれがいらだちと複雑な思いを抱いているのではないでしょうか。
教育長は辞めたって聞いたけど、どうしたんだい。こんなことで三春の名前が新聞やらテレビに出るのは困っちまうというのが一般的な町民の声でしょうか。
しかし、こうした意見にもその背景には二通りの考えがあると思うんです。一つは、もともと三春のことを知らない人など教育長にすることはなかったんだ。仕事っぷりも良くなかったっていうし、おかげで辞めた後でも三春は裁判なんかでひどい目にあってるというのが一つであります。それには、町長さん良くやった。しっかりやれという激励の言葉が続くことが多いようであります。
二つ目は、三春町というのはよそから来た人にひどいことすんだない。せっかく三春のためにって来たんだから、辞めてもらうにしても別なやり方があるだろうにねというところです。
昨日の福島民報投書欄には、今回の件を指して夏目漱石の坊ちゃんの世界かなどというのもありました。人それぞれでありますから、私もどちらが良い悪いというつもりはございません。一つ目の考えに立つ人は、現に三春に住み、教育長に仕事や子供の教育上のことで接することが多かったり、そのような人から話を聞く機会があった人に多く、二つ目の考えに近い人は、教育長のことは知っていても、今回のことだけを主に報道で知ったり、または町外から三春を見ている人に多いというのが私の印象であります。
三春町がこれまでさまざまな事業を実施する上で、多様な外部の人材の力を借りて行なってきたことは多くの町民の認めるところであります。人口2万ほどの町が全国的に名前が知られるようになったのは滝桜のせいばかりではないでしょう。
古くは農民塾、住宅研究会、街路整備事業などどれをとってもその多くは三春と直接的な関係を持たない人々の三春への思い入れのたまものであります。そのような人々は先の二つの分類法でいけば2番目に分類される人々であります。この先、三春町が合併しないで独自の道を進んでいくならば、町の住民だけで必要な人材をまかなうのは難しくなるであろうし、このような人たちに、これまで以上に力添えをお願いする場面が出てくると思います。
また、今後地方分権が進めば、中央省庁の官僚も補助金分配という彼らの最大の仕事が減るのですから、国民に奉仕するという使命感の強い人は、そういう人ほど仕事の達成感を求めて地方自治体にその職場を移すようになるでありましょう。
職務遂行能力は折り紙付きであります。何も問題ありませんから、町の中でそのような人材の受け皿となる仕組みを用意して、よそ者排除意識さえぬぐい去れれば労せずして大変な戦力を獲得できることになると思います。
これが夢物語でないことは、三春においては先に在籍した杉田氏、それから全国的に見れば神奈川県横須賀市で現在全国的に注目される入札改革や公会計改革を先頭に立って実行している沢田市長の例を見れば明らかです。現在70歳、3期目の沢田市長が自治省を辞めて横須賀市助役に転じたのは55歳のときだったそうです。
最近農業の分野では地産地消という言葉がはやりであります。地元で生産した農作物を地元で消費しようということでありますが、今回の教育長罷免の件が人材分野における偏狭な地産地消宣言でないことを祈る思いであります。
以上、教育分野も含めた今後の三春のまちづくりと、外部からの人材の導入について町長の方針を聞いておきたいと思います。
○議長 当局の答弁を求めます。
鈴木町長!
〇町長 私は今回の教育長の件で、外部の人を排除するなどという気持ちは全くありません。それから、罷免をしたという今のご意見でありますけれども、私は罷免をしたとは全く思っておりません。あくまでも話し合いで結論を出したと、こういうことでございます。
今までの大筋での経過を申し上げたいと思います。
私の初登庁は9月22日でありました。当日、前田前教育長より進退伺い書が提出されました。検討いたしますということで受理をいたしました。そして9月23日は祝日でありました。9月24日に前田前教育長と話し合いをいたしました。私は、あなたの意思を尊重し、退任願いますと申し上げました。
前田前教育長は、私のどこが悪かったのか聞かせてほしいと、こういうふうに申されました。
私は、あなたが自発的に進退伺い書を提出された意思を尊重すること。それから、私は議長としてずっとあなたを見てまいりました。あなたに対する議員の声も聞いてまいりました。今回の選挙を通して町民の声も聞いております。それらを総合的に判断して結論を出しました。こう私は申し上げました。
前田前教育長は、具体的な部分について聞きたいと言われました。それに対しまして私は、自発的に出されたあなたの意思を尊重したことであって、具体的な話をしてあなたの心に傷をつけることは私としてはできませんと、こう申し上げました。前田前教育長は、わかりましたと、こういうことでございました。
そして、私のほうから辞める時期、日にちですね、ついてはあまり時間が短くとも困るでしょうし、長くともよいものではありませんので、10月10日でどうですかと聞きました。それに対しまして、準備の都合もあるので10月15日にしてほしいと、前田前教育長が申されました。
で、私は、あなたの希望どおり10月15日にしましょうということで決定したわけであります。約10分間くらいの話し合いでありましたけれども、淡々とした話し合いでございます。
その後、前田教育長は3階の教育委員会に戻り、職員を前に10月15日で辞めることにしたと、自分で決めたと話をされたと報告を受けております。
その後、職員も手伝ってアパｰトの整理をされ、10月3日に所沢に三春から籍を移されました。ここまでは話し合いの結果とおりを守り行動されたと思います。
それから10月10日、つまり三春から籍を移された10月3日以降ですね、1週間後に町に書簡が送られてきたわけであります。この内容は、具体的なことを聞かないうちは、辞表提出は留保すると、こういう内容であったと思います。この1週間の間に前田前教育長に何が起き、変化があったのかは私にはわかりません。ただ、責任ある公の立場で話し合いの上決定したことがこのようなことになるとは思いも寄りませんでした。
そういうことであれば、三春から籍を移さないで、なぜ話し合いを申し入れてくれなかったのか残念でなりません。
以上が今日までの大筋の経緯でありますけれども、町に訴状が届きましたので、これ以上この件についての具体的な話については控えさせていただきたいと思います。ご理解をいただきたいと思います。
○議長 第2の質問を許します。
〇9番(村上瑞夫君) 大変ご丁寧な答弁ありがとうございます。
外部からの人材の登用のところは前のほうでちょこっとやっただけで、一応前向きにというふうにお伺いしておきたいと思います。
2番目の町の文書管理についてであります。町の文書取扱規程によれば、事案の処理はすべて文書によるものとするということになっております。このとおり実施されているのかどうか当局の答弁を願いたい。
それから、現在の文書取扱体制について、役場の中の、これを町長の評価もあわせて聞かせていただきたいのであります。よろしくお願いします。
○議長 第2の質問に対する当局の答弁を求めます。
鈴木町長!
○町長 文書管理についての町長の評価ということでありますので、最初に私から申し上げたいと思いますけれども、非常に難しいと言われるこのファイリングシステムを三春町は職員が一生懸命になってよくここまで実施推進をしてこられたと思っております。
ただ、専門家の話からいいますと、まだ完成ではないと、こういう話でありますから、これからも努力をしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
なお、具体的な点については、担当総括主幹より答弁させます。
○議長 湯峰総括主幹!
〇湯峰総括主幹 お答えいたします。
三春町の文書管理の改善につきましては、平成10年度をピｰクに行なわれました。ご存じのとおり、ファイリングシステムの導入でございます。
町は当時情報公開制度創設のための前提条件となります文書管理のあり方、これにつきまして模索をしておりました。それにはファイリングシステムが有効であるとの情報がありましたので、当時の総務常任委員会の皆さんにもファイリングシステムの先進地を視察していただきました。その結果、大変良い文書管理であるということを認められ、導入が決定されたものでございます。
同時期に三春町情報公開条例も施行することができました。まさに文書の適正な管理なくして情報公開なしというわけでございます。
ファイリングシステムは現年度及び前年度文書を執務室で管理します。前年度文書は1年間執務室で管理された後、文書主管課である総務担当に引き継がれ、書庫に保存されます。保存期間は法令などを遵守して設定されております。そして、保存期間満了時には原則的に廃棄されるということになります。
このように、ファイリングシステム導入以降におきましては、文書のライフスタイルに合わせました適正な文書管理が行なわれておるというふうに認識しております。また、公文書開示請求につきましても適正に対処しております。
以上のように三春町の文書取扱は、適正な文書管理のもと、文書に始まり文書に終わるという合言葉のもと、文書主義を採用しており、事案の処理は文書により徹底されているというふうに考えております。よろしくお願いしたいと思います。
○議長 再質問があればこれを許します。
村上瑞夫君!
○9番(村上瑞夫君) 作成した文書の管理はファイリングシステムにより適正に行なわれているというお話かと伺いました。
では、もしなかった文書、作るべきなのに作っていなかった文書があるとしたらばそれはどのようになるのかということをちょっと確認しておきたいと思います。
二つのケｰスについてお聞きしたいと思います。一つは、事業が町、議会、及び町内各地区との連携により遂行される場合です。
先日、沢石の環境を考える会メンバｰと議会との懇談会が開催されました。懇談内容は、田村広域行政組合が計画する田村西部環境センタｰ建設予定地の選定にかかわる問題についてであります。
この予定地の選考経過は、当時交渉が難行していた込木地区に代わる予定地の選定につき協力してほしいとの要請が町から議会にあり、それを受けて議会は御木沢、要田、沢石の北部3地区選出議員に選定作業を依頼、北部議員会は前に挙げた3地区のまちづくり協会にそれぞれの地区で立地可能な用地を公募する旨話したところ、要田の北成田地区で1カ所、沢石の富沢区で2カ所の応募があり、その中から富沢区の6組地内の非農用地に決定したというものでありました。
今お話した中で、文書主義を徹底するならば、この経過の中でどれだけの文書が作成されることになるのかを考えてみたいと思います。
ざっと数えただけでも町から議会に対して用地選定への協力を依頼する文書。議会から北部議員会への選定作業を依頼する文書。北部議員会から3地区のまちづくり協会への公募するからそれに応募してほしいという依頼の文書。まちづくり協会から各地区行政区への応募を依頼する文書。行政区から区内の各組、または区への応募依頼。組または区から行政区への応募しますという文書。行政区からまちづくり協会への応募があったかないかという文書。回答書。まちづくり協会から北部議員会、そして議員会から町への報告文書などなどが考えられるのであります。10種類では済まないと思います。
この間にはそれぞれの地区における、うちのほうで立地に応募しましょうとか、そういった意思決定のための会議の議事録なども当然あると思います。これらの文書はいずれも公募依頼、もしくは行政の主体がだれで、その公募に応えて応募するのはだれかを明確にし、選定に当たって各団体における責任の所在を明確にするうえで欠かせないものと考えられます。
これらの文書のうち、町から議会への協力要請、議員会から町への報告書以外は町が直接かかわっていないものでありますが、依頼したとはいえ、町の事業でありますから、当然町では備えておくべき文書類だと思います。
現在、町が持っている文書にはこの件に関してどのようなものがあるのかをお答え願いたい。
もう一つは職員の面接記録についてであります。面接記録については同じ文書取扱規程の中で重要な事項について面接を行なった場合の記録は面接記録により行なうものとするとの規定があります。最近では各地の自治体などでも、自治体議員から職員への働きかけなどを記録して情報公開の対象としているところもあるようであります。
我が三春町でもときたまそのような議員からの働きかけや物品調達にかかわる意味不明な職員への問い合わせのうわさを耳にすることがあります。もちろんうわさでありますから、確認のしようがありません。しかし、確認できないからといって放置しておけば、住民が行政に期待する公正、公平への信頼感は大きくゆらぐことになります。
そこで、議員と職員との面接はすべて重要な事項と規定して、面接記録を作成し、求めに応じて公開することを提案したい。執行側はどのように考えるのかをお聞かせ願いたい。
そして、前田教育長の進退問題についてもただしておきたいと思います。
先ほど町長がお答えになりましたが、前田氏については辞表の提出がないまま10月15日で辞職したことになっているようであります。辞める、辞めないについて存在する文書を私は見ておりませんが、前田氏が9月22日に提出した進退伺いだけのようであります。それさえも前田氏は儀礼的に提出しただけで辞職の意思を伝えたものではないとの主張を展開しているようであります。
それに対して町側は、9月24日に行なった町長と前田氏の面談の中で、町長は進退伺いを提出した前田氏の意思を尊重して、辞めてもらうと言ったのに対し、前田氏がわかりましたと答えたのは、前田氏の辞意表明のあかしとしているようでありますが、町長はこの件に関して面接記録は作成しているのでしょうか。前田氏はその就任に当り、当時議長であった鈴木町長もその一員として議会が承認した人物です。その人物の任期途中での進退話でありますから、十分に重要な事項であると考えられるがいかがでしょうか。
また、辞表はないが口頭でその意思の表明があったという話に至っては、では、三春町の行革の根幹をなす文書主義はどのようになるのかとの疑念を禁じ得ないのであります。
町は、先ごろ、行財政改革委員会を設置して行財政改革の推進策を検討するとのことでありますが、その最初の成果が文書主義の看板の撤去作業というのではないことを祈るばかりです。以上答弁願います。
○議長 当局の答弁を求めます。
湯峰総括主幹!
○湯峰総括主幹 まず、文書主義の目的でございますが、これにつきましては、政策決定または事務事業の執行など、それらのプロセスを記録しまして文書の適正化を図り、住民に開示できるような制度にし、そしてそれが開かれた行政運営につながること。また、行政の説明責任を持たせること。それから政策を決定する際の資料としての活用などがあげられるかと思います。
文書主義が、私は、人と人とのコミュニケｰション、また、人と人との信頼関係までを否定しているというふうには考えておりません。
先ほど質問の中で、依頼という文書、かなり欠けているというふうな質問でございます。私はこれにつきましては、先ほどの文書主義の目的から外れるものも中にはあるのかなと。これは信頼関係の中で築き上げられるものも入っているのかなというふうに考えます。
ただ、その文書がどこまで残っているかというのは、現在は所管課での管理になりますので、私の答弁は控えさせていただきます。
それから、職員の面接記録でございますが、これは議員の提案につきまして検討させていただきたいと思います。
それから、前田氏の関係でありますが、前田氏の辞表は確かに町のほうにはございません。前田氏から進退伺いが提出されたということはこれは事実でございます。私は、社会人、ましてや公人が進退伺いを出すということでございます。この出す際に、出す相手に対してなんらの判断も与えない進退伺いというものは考えられないというふうに考えております。
これを初登庁の町長が進退伺いが出されて、その中で判断をしないで済む進退伺いだと町長が考えることには全く無理があると思います。その進退伺いによって町長が前田氏の今までの事務、勤務態度とか、それから発言行動とか、そういうものを判断してそれ以後の教育行政に必要とか不必要とかいう判断をなされて、総合的に判断したということでありますので、私はそれ以上の答弁を申し上げることはありませんので、お答えになるかどうだかわかりませんが答弁とさせていただきます。
○9番(村上瑞夫君) 文書があるかないかはどうですか。その前の環境センタｰ。
○議長 佐久間総括主幹!
○佐久間総括主幹 ただいま質問のありました田村西部環境センタｰの用地の選定について、町から議会に対してお願いをした公文書があるかというご質問だと思いますが、これは私たち事務屋じゃなくてですね、トップの政治家が判断をして、はっきり言いますと、町長が判断をして議会にお願いをしたということでございますので、事務方には公募方式でこういう中身でお願いをするというものは一切残っておりません。以上です。
○議長 再々質問があればこれを許します。
○9番(村上瑞夫君) まずお断りしておきますが、私は今の段階では広域行政組合に対する町の立場からしても、環境影響調査を実施している計画地以外での環境センタｰ立地は困難であろうと考え、ぜひ現在の計画どおり達成されることを願っています。
そのためにも、可能な限り予定地周辺の住民の理解を得る努力をし、納得してもらった上で円満に建設されることを願っています。狭い地域の中で住民同士後にしこりが残らないよう願っているのであります。
3月の全員協議会で建設予定地決定の報告がなされ、それが地区からの応募によるものだと聞いたときは本当によかったと思ったものです。それだけに、考える会メンバｰとの懇談の中で選定作業の各段階で当然あるべき文書のたぐいが欠落し、その文書類の不備も反対の根っこの一部であるとわかったときはまことに残念であり、考える会メンバｰの納得を得るためには、誠意を尽くし、話し合いを重ね、仮にも彼らの申出にいいかげんな対応を繰り返すことは問題をこじらせるだけではないのかと考えました。
町長は、先日開催された沢石まちづくり懇談会の席上、建設に反対する人たちとも徹底的に話し合う意向を示されていました。その話し合いが成果をあげ、納得を得るためにも考える会が確認を求める事項には誠意をもって答えることが必要であります。
そこでお尋ねであります。懇談の中で考える会より示された平成15年2月11日に開催された富沢区臨時総会の議事録については、本物かどうかという疑問の声が議員の中からも出ていました。それであればなおのこと、町で持っていないのであれば富沢区に対して請求するべきと考えるがどうでありますか。
さらに、富沢区6組が富沢区に対して立地受け入れを申し出たとされることについても、町として6組のどのような立場の人が富沢区のだれに申し出たのかを確認することが必要ではないか考えます。まず、町が正確な情報を持つことが重要なことだと思います。これ以上、言った、言わないを繰り返すのは不毛であり、時間を浪費するだけです。後々評価、検証に堪えられる行政執行を行なうためにも、いま一度文書主義の原点に立ち返ることを願います。以上ご答弁願います。
○議長 今の質問、通告にない質問でありますけれども、非常に重要な件でありますので簡単にご答弁をいただきたいと思います。
鈴木町長!
○町長 前に教育長のことについて文書あるかという発言がございました。それは先ほど詳しく申し上げましたように、私と前教育長との話し合いは二人で行ないましたので、記録はありません。
ただ、10月10日に前田氏からきた書簡に対しまして、そのときの二人の話し合いの内容をそっくり書いて返信をいたしました。それは話し合いで決めたことでありますので、認めるわけにはいきませんという話の内容をずうっと書いて、最後にそういうことで締め括った返信をいたしました。
それから環境センタｰの件なですけれども、文書があるかということでありますけれども、私当時議長でありました。今、記憶なんでありますけれども、こういう経過であったと思っております。もし、私の記憶に間違いがあるとすれば議員の皆さんがたからご指摘をいただきたいと思いますけれども、込木地区が非常に時間がかかると。それで、広域の議会から町選出の議員が三春議会は何やってんだという責めを受けておるという非常に苦しい状況を聞きまして、前町長に話をしまして、そして前町長を交えて全員協議会を開いたと、こういう経緯であります。
そして、前町長から場所については三春町が請け合ったので議員の皆さんがたにもご協力をお願いしたいという、こういう話がございまして、議員全員で延々と協議をいたしました。そうであれば込木の候補地も含めてです。新たな場所を検討したらどうかということになりました。たしか、どなたか議員の中から公募方式をとってみてはどうかという提案がありましてですね、全議員、それでできんならいいでしょうと。そういう話に全員でまとまった。
そして、北部議員、つまり要田、御木沢、沢石の議員の皆さんがたに、三春町議会として何とか努力をしてほしいと、議会の名において北部議員に要請をしたと。そして北部議員の皆さんがたが議会の意思として公募方式をとられたというふうに私は、当時の議長として理解をしておりました。それが公募方式につながったとこういうことではないかと思っております。
ですから、議会全員協議会の中でそれを文書にしたかと言われますと、私も定かでないんでありますけれども、事務局と打ち合わせしておりませんので文書にはなっていないかもしれません。
これが私の記憶でありますけれども、もし私の記憶に誤りがあるとすればご指摘をいただきたいと、こういうふうに思います。
○議長 6番、佐久間茂君、質問席に登壇願います。
第1の質問を許します。
○6番(佐久間茂君) 今回は、新しい町長に初めての一般質問でございます。したがいまして、本来ならば基本姿勢の詳細を伺うところでありますが、過日の各地区のまちづくり懇談会におきまして、私は何回も出席いたしましたので、何回も基本姿勢を伺いました。それをもって、私は私がここで聞いたということと同様にいたしますが、各地区の出席者を合計して400名くらいでしたか、とう思うんですが、大方の町民はそれをまだ聞いてないわけでありますから、今後も町の広報などで町長の 姿勢を十分に徹底を、町民のかたがたにしてもらいたいと思います。
まちづくり懇談会でいろいろな町民のかたから出た質問に対して、町長が答えた丁寧な答え方は、私が聞く限りではおおむね 好評のようであります。町民の目線に立った姿勢をぜひ持続させていただきたいと思うんであります。
さてそうすると、私たち議員の立場はどうかと、こういうことでありますが、町長が町長になる前に、私は全部の議員の皆さんの前でも申し上げたんですが、町長と議員の関係は、国における議員内閣制とは違うのであるから、議員がもし町長の担うべき候補を推薦したとしても、与党にもなってはならないし、野党になってもならない。
したがって、自分の政治信念に従って議案などについての賛成、反対は自由を確保しておかなければならない。こういうことを申し上げて、皆さんのご賛同を得たのかなと私は思っておるわけであります。したがいまして、これから4項目の質問をいたします。
まず第1点は、行財政改革についてでございます。
現在までの行財政改革については、町長はまだ効果がはっきりと現れていない。その見直しも含めて新たに行財政改革委員会を発足させたと言いましたが、見直しの方法、その要点、それはどのようなものなのか。私としては、関係する条例の見直しまで、改正まで視野に入れて考えてもらいたいというふうに思っているんでありますが、どんなものかということであります。
それから2番目には、行財政改革は、今文書主義という話ございましたが、私は文書主義の前に条例主義をちょっと考えていただきたい。そして、今まで耳障りなことを何回も申し上げてきましたが、行財政改革をする場合には、まず条例をそれに合うように直して、それからやっていくと。条例を直す段階では議会の合意を得ることになるわけです。それが正しい行財政改革のやり方じゃないか。
恐縮ですが、いまだに事業部門の参与、私はその仕事ぶりについてどうこういうことは全く考えておりませんが、参与というのはいまだにあの膨大な三春町の例規集の中で条例には一切ございません。参与という職は一切ないんです。1カ所参与というところが条例にございますが、これは議会の中の条例でありまして、関係者の審議の際には関係するものは参与することができない。全く違う言い方で参与という言葉ございますが、あとは条例にない。規程と規則に1回ずつ出てくるだけです。
条例にないかたに報酬を払うというのは、やっぱりよくない。だから、私は現状を否定しないと町長がおっしゃるならば、やっぱり現状に合うように、やっぱり位置づけをしてやっていっていただきたいということなんかを、いろいろあるんですが、代表的な例として申し上げておきたいと思います。
○議長 第1の質問に対する当局の答弁を求めます。
鈴木町長!
○町長 6番議員の質問に対する答弁につきましては、このあと4点ほどありますけれども、最初は助役のほうから答弁をさせたいと思います。町長としては、3番目に答弁をしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
○議長 橋本助役!
○助役 現在の町の財政状況、これは国が進める税財政改革、いわゆる三位一体の改革という非常に行く先不透明でございまして、とりわけ地方の小自治体に厳しいものとなる政策であるということはご承知のとおりであります。そんなことも含めまして、今の組織についてもその体質の強化、スリム化を図っていく必要があるのではないかということで、去る11月13日に職員による行財政改革委員会を立ち上げまして、行財政改革大綱の検証、それから行政組織機構の見直し作業に入ったところであります。
それにはまず事務事業の総点検を行ないまして、組織をスリム化するとともに、町民からもわかり易い機構にするべきではないかということで現在改革案を進めております。
なお、その概要につきましては、近く、この議会中に議会の皆さんともいろいろお話し合いをし、皆さんからのご意見も賜りたいと考えております。
これは、まだ、町としての正式な案ではございませんで、私を委員長とする委員会としての中間概要の協議でございます。ぜひやりたいと考えております。
なお、条例改正の問題でございますが、現段階で委員会が作業を進めておる中では条例改正は必要があるというような状況を改革委員会では進めております。ということは、組織上の問題であります。できれば平成の16年度からこれらについては実施をしてまいりたいと、こう考えておりますので、明春1月か2月早々にでも臨時議会を開いて、ぜひ議員の皆さんがたの了解を得たいとこう考えております。
なお、それらにつきましての参与の問題でございますが、それらも含めて現在検討中でございます。
○議長 再質問があればこれを許します。
6番、佐久間茂君!
○6番(佐久間茂君) これから議会との間に討論をする機会があると。私もそのように承知をしておりますので、そのところでは十分なことを申し上げたいと思いますが、助役を長とする職員による行財政改革委員会を発足させてやっていると。私は先ほどの質問にありましたが、今までいろいろな人の知恵を借りて町が発展してきた。それは外部の人の力がなかったなどということを私は言うつもりありませんが、職員の力、長年の職員の力、今若い人から60近くまでの職員の人、さらには一生懸命仕事をしてOBになられた退職者の皆さん、そういう人たちの長年の努力によって町が発展してきた。このほうが私は大きいと思っております。
したがいまして、この行財政改革をして本当に2万町民に奉仕する200人近くの職員がやっていくためには、職員の意見を聞き尽くさなければならない。なかなか本音を言ってくれなかったらば、幹部職員の皆さんがいろんな原案をつくって、思い切って無記名で職員の皆さんの意見聞いてみたらどうですか。これでやっていこうと、町長が決断をしたその行財政改革に圧倒的多数の職員も賛成をして、それで一生懸命やっていこうというような組織改革をしないと、なかなかうまくいかない。
もう一つは、町民にわかり易い、これは今助役が申されましたが、そのとおりだと思うんです。あんまり長い名前の役職、いまだって結構長いですよ。遠くから見てわかりませんけれども、役職の名前ずいぶん長い人いますよね。わかり易い、それも重要です。
町民のための組織、財政改革ですから、そのこともやっていただきたいが、どのように職員の意見を聞いていくのか。私はこれに不安持ってんです。しゃべらない人の意見まで聞いてっことはないのだと。これじゃさびしいんじゃないか。私は、今壇上にいる幹部職員のみなさん優秀だとは思いますが、実はここにいない黙々としてやってあまりしゃべらないで一生懸命やっている職員の中に、磨けば光るんじゃなくて、既に光っているような職員が相当いる。私はそう思うんです。
その人たちが黙ってっから言う話は聞かないというのではさびしいから、どうやって聞くのか。後から私は意見を言いませんでしたという職員が残らないようにするのにはどうしたらいいのか聞いておきたいと思います。
○議長 当局の答弁を求めます。
助役!
○助役 この行財政改革委員会の中のメンバｰでございますが、これは各部門のほうから自由に人数を出してもらいます。自由というのは何名というのは分けて出してもらいます。
したがって、幹部職員だけでつくっている委員会ではございませんで、若い人もいれば女性のかたもおります。そういう中で結構幅広い年齢別にもなっていると認識しております。また、今のおっしゃるとおりでございまして、既にもう、あるいは発送したかもしれませんが、職員の中からも、我々の意見も聞いてほしいという話があるということで、全職員に対しての今作業を行なっております。
それからあと、町民の目線ということでございますが、その一つは議会の皆さんがたとの討論はもちろんでございますが、私どもとしては近く行なわれる区長会とか、あるいはまちづくり協会とか、そういうかたたちとも話し合いをするか。こんなふうな、 今、考えは持っております。以上であります。
○議長 再々質問があれば、これを許します。
第2の質問を許します。
○6番(佐久間茂君) 第2の質問は、もう何回になるかちょっと数えてみませんが、入札の改革についてでございます。先日、一昨日あたり、町長以下壇上にいる皆さんに対して資料をお配りをいたしましたし、昨日同僚議員の皆さんにも資料をお配りいたしましたが、この2003年度に入っても、落札率が100%という入札が少なくなったかと思ったらやっぱり少なくならない。4月から11月までの入札だけを見ても9件が落札率が100%のものでございます。
わかり易く言うと、例えば予定価格が1,100万円の工事が1,100万円で落札されている。指名競争入札で落札をされている。 こういう実態でございます。
したがって、私は、関係者にとっては不満な言い方かもしれませんが、庶民的感覚で言うとこの落札率100%というのは、質問の要項に書いておきましたように、定価のままで、定価どおりで品物を特定の店から買うようなものだと。こういうふうに多少刺激的に書いてみたわけでありますが、今時定価でものを買うなんていうことはありませんね。こういうことはもう改めるべきだと。100%にならなくても100%に近い落札率が軒並みであります。
これをやめるために一つは指名入札をやめ、本来の一般入札を行なうべきだと。そうするとこれにはいろいろの弊害ということをよく言いますけれども、その弊害は本当なのか。やってみなければわからないのではないか。やってみて悪かったら戻すことができるのになぜやってみないのか。このことでございます。
それから2番目は、同時に公共工事等予定価格、予定価格の入札前発表の試行に直ちに踏み切るべきであると。もう全国で相当踏み切っております。そうすると、助役は事前公表はしておりますと。まほらと第1保育所でやりましたと言いますが、それは技術提案型の総合評価の入札でありますから、そのときの希望価格というのは私は少しも予定価格の公表ではない。予定価格の公表は三春ではやったことがない。そういうふうに私は思っているわけです。
それから3番目ですが、従来質問ということですが、これは8月にやった、9月議会の質問で小手川参与がこういうふうに答えられました。
交流広場等建設工事につきましては、受注金額が4,158万でございましたが、この工事の下請けにつきましては受注金額は不明でございますが、町内業者が携わっております。こういうふうに答えられました。私はこの金額を4,158万を大体足し算しちゃってですね、それでは1億5,000万くらいが町に落ちたのですねと言ったのを防災無線で聞いたかたが、佐久間さんはそれほど落ちたと思うんですかと。
ここのところを指摘されました。4,158万円で下請けの人がやったんですか。佐久間さんはそういうことも知らないんですか。今時は、下請けになると相当その間の、4,158万円を取った業者が下請けにするときには相当下げて発注するんですよと。下請けさせるんですよと言いました。参与のほうからでも結構ですから、そのときには受注金額は不明でございましたがっていうんですが、これは不明なのは調べようはないのかもしれませんが、この部分については小手川参与は非常に経験豊富なかたですから、世間一般ではどういうことになってるかでもいい。できれば後から調べてほしい。そういうことでございます。
○議長 第2の質問に対する当局の答弁を求めます。
○助役 ご承知のように、予定価格というものは設計金額ではないということはおわかりかと思います。したがって、積算資料などから町が契約する上限価格を決定したものがいずれ予定価格でございまして、予定価格と同額での落札が一概に定価の商品を買うような入札、私どもは認識しておりません。
一般競争入札の導入は、工事の質の低下の懸念があり、また、地元業者の育成に主眼を置いて指名競争入札を現在行なっているということは事実でございます。ただし、一般競争入札の導入によりまして、より厳しい競争原理が働き、安い発注が行なえる可能性も高い。これは事実でございます。
したがって、地域業者の育成の観点との兼ね合いを十分考えながら、例えば、適用する工種、あるいは規模、あるいは地域限定の条件などを付けてということなども含めて検討してまいりたいと考えております。
それから予定価格の事前公表は、2,000万円以上の入札については平成13年度から試行という形で行なっております。すべての入札に事前公表を導入することは、これらの実績をもう少し検討して、今後の検討課題としてまいりたいと思っております。
○議長 小手川参与!
○小手川参与 ただいまご質問のありました3点の問題でございますが、9月議会で、まほらの建設事業にかかりまして地元にどれだけお金が落ちたかという議論がございまして、それに答弁したわけでございますが、今ご質問の内容につきましては、現在ちょっと手元に資料がございませんので後ほど調べてまたご答弁させていただきたいと思います。
○議長 再質問があれはこれを許します。
佐久間茂君!
○6番(佐久間茂君) 今、助役のほうから予定価格というのは設計金額からいくらか引いてあるものでありますから定価であるとは考えておりません。私はそういう答弁があるだろうと予測をしてたんですが、前に言ったと思いますが、設計価格の中には例えばコンクリｰトパネル1枚、800数十円で計算されてんですよ。
今、コンクリｰトパネル100枚買ったらいくらで買えるんですか。ずいぶん安いんですよ。だから、そういうことはおっしゃらないで、むしろ町当局としては設計金額から引いてあってもこの予定価格は定価なのだという厳しい考え方を持っていただかないと財政を節約することにはならないのじゃないかと、こういうことです。
それから、一般入札の弊害をいろいろ述べましたが、やってみなくて弊害述べてみたらこれどうにもならないでしょう。やってみて弊害があったら直せばいいんです。そこで対した損はしませんよ。どうせ100とか99とか98とかの入札率なんですから、失敗してみたって損害はほとんどない。うまく行けば利益だけが町民のために残る。これはやってみればいいんですよ。
それから今度そういうとなんかソフトがないとかっていう難しい話になるんですが、次々、次々にこの予定価格の事前公表を、新潟市とか福島県の中でも原町ですか、それから国土交通省が調べたらば、入札の予定価格は4割が事前公表している。三春でどういう回答をここにしたんだかわかりませんが、どんどんやっているわけです。
そして、一般入札というのもだんだん増えてきている。福島あたりでは何かの工事で一般入札にしたらば予定価格より4,000万円安くなった。大体、今年度の4月から11月まで発注した、入札で発注した工事やものの金額は3億6,000万円です、三春の場合ね。落札率が1%違えば367万円、10%ちがったら3,670万円。
しかしそれでは町の中の業者を育成することにはならない。それはそうでしょう。しかし、いつまでもこうなっていますとやがて町外業者をひとつ入れるべきだという意見が出てきます。これは兼ね合いですね。私は従来から少しぐらい高いんならば三春町民は税金払っているんだからそこに頼みなさいと、こう言ってるんです。
しかし、あまりに差があっては、やがて、他の市町村の業者を入れて競争させなさい。この話が必ず出てきますから、ひとつ町の業者の皆さんも考えていただいて、この辺でいろいろ町に協力してもらわなければ、いろいろ自分たちが都合悪いことになるんじゃないかということを言えるわけです。
そして先ほどのその小手川さんにお願いして、今後調べてもらいますが、設計価格から割引きしたのか予定価格でそんなに儲けはないんだと、こういうふうに助役は言いたいんでしょうが、既に落札金額があんまり儲けがないもんならば、そこから1割とか2割引いた金額で下請けを請け負った業者は倒産しますよ。倒産しないでしょう。
そうすると、やっぱり予定価格というのは定価であると、私は断定をするわけです。どんなもんでしょう。
○議長 答弁を求めます。
橋本助役!
○助役 先ほども申し上げましたように、例えば物を買う場合、あるいは工事をする場合、それら違うんでございますが、最近は物品を購入する場合もほとんど見積合わせ、あるいは入札を行なっております。その内容等を見ますと、既に各担当のほうでは例えば物品ですと、それに現在のぐるりの状況を見ながら100のものを70%くらいにして出してくる場合もあります。
それらは、私どものほうで担当でなく、助役のもとに予定価格を決定しております。それはぐるりの状況を見ながら、あるいはその適正価格がどうなのかということを考えて予定価格を決めております。これは工事についても左様でございます。設計金額というのはまた別の問題でございまして、その中の数字は先ほどちょっと例え話が出ましたけれども、それらを含めて予定価格を決めております。
ですから、私どものほうは、予定価格は定価の商品ではないということを断言しておきます。
○議長 再々質問があれはこれを許します。
6番、佐久間茂君!
○6番(佐久間茂君) 今の助役の最後の答弁ですね。そうすると積算価格によって設計価格を決めてるんじゃないと答弁になりますね。そうでしょう。設計価格というのは結構単価高く書いてあるんですから。そこから引いてちょうど我々がその辺の店に行って買う値段と同じになるんですから。だから、助役の答弁はこの町の設計価格というのはほかの自治体と違って、ああいうものは調べな いで、いちいち、店の価格、実勢価格をしらべてやってんだというふうに今答弁したのだなというふうに 考えておきます。大変珍しいことですが、そういうことになるわけであります。
私はね、物品を買うときには、町の中の店をもっと優遇してもいいと思うんですよ。だって、工事のことから考えれば。そうでしょう。落札価格100%なんですから、入札のほうは。そして70万円以下の工事とかいろんなものを買う場合には見積合わせで安いほうの買ってと、安いほうの買うのは正しいですよ。これ、定価ですか。相当安くなってるでしょう。何千万の工事は100%。3万5千円の何か買うときには3割引きと。これではおかしいのじゃないかということ、これは意見として言っておきます。これ以上お答えいただいてもまた難しくなるだけですから。時間もありませんから。指摘しておきます。
○議長 第3の質問を許します。
○6番(佐久間茂君) 第3の質問は、人材の公募、先ほども質問がありましたが、人材の公募についてであります。
まず今回の教育長問題は、町長が言われましたように、多くの町民に心配をかけました。やっぱり町民の皆さんというのは教育長がいなければ三春の教育は相当大変なことになるんだろうというふうにお考えになるのは当然で、心配をかけたんです。
実際は、教育委員長以下ですね、本気になってやってますから、何ら影響がないというと何かいなくてもいいみたいになりますが、何ら影響がないというふうに町民の皆さんには言いたいと、私は思っております。
今後ですね、特別職、教育長等は、町内または役場内人材を充てると。そのことをぜひ原則としていただきたい。そこで切ってしまうと公募絶対否定になりますから、私はそういうふうにかたくなには言わないで、他に人材を求めざるを得ない場合は、事前に十分な住民合意を得た上で行なうべきだ。
住民合意というのは議会に理解を求めるということも含まれるでしょうが、もう少し広く住民の合意を得ていくということが必要なんじゃないかと思うんです。
今、参考までに申し上げておきますが、今回の教育長公募、これが行なわれた場合に、実に多くの町民から私は聞かれました。いちいち答えるのも何だと思いましたので、ご記憶のかたもいると思いますが、私が書いております社会新報号外の中で、私の考え方を書いて広く皆さんに配布を申し上げた。それを皆さんに思い出していただくことも含めて申し上げたいと思うんです。
私たちも公募について事前に知らなかったという点では町民の皆さんと同じです。同じですが、もともと町長は教育長、正確に言えば教育委員として適任だと思う人を決めて議会にもってきてその同意を得ると、これが町長の仕事であり責任であり権限です。
だから、もう三春町の中には適任者がいないのだなどと町長が考えたのならばさびしい話だけれども、町長の権限でやることですから反対する理由はありません。しかし、もちろん議会に提案されたときに、同意するかしないかは各議員の自由です。これ、私が書いた。今更取り消すわけにいかない。
この問題が起きたらば、私のご近所の活発に意見を言う人からこう言われました。この問題が起きてからね。佐久間さんにも責任あるでしょう。同意するときに佐久間さん同意したでしょう。議会で。責任あるじゃないですか。私も責任を認めました。おそらく当時議長であった町長もそう言われれば責任を認めると思うんです。
事前に知らなかったというのは、一番詳しいかたもいらっしゃるようですが、ある日新聞記者から電話あったんですよ。今日、町長さんが郡山とかで記者会見をするんだそうですと。何ですかと聞いたらば、教育長公募とかっていう話なんですがどういうわけなんですかと、こう聞かれたから、どういうわけなんですかというのはどういうわけですかと、私は知りませんと。私もよそ見していてそういう話があったのか聞き漏らしたのかなと思ったんですが、2、3の議員の皆さんに聞いたらばだれも知らなかった。当時の議長が知ったか知らないかそれはわかりませんが、とにかく議員は知らなかった。こういう状態で行なわれたんです。
だから、私は今回ですね、いろいろなこと考えました。それは前田さんもくやしいと思いますよ。私があの立場だったらやっぱくやしいとは思う。だから、公募ということによって傷がついたのはみんな傷がついたんです。だから、今後はですね、三春の町の中に人材を一生懸命発掘すると。役場の中で発掘をすると。どうしてもいないという場合には事前に広くみんなにね、こういう能力のある者を探したいんだがみなさんありますかと。ないでしょうと。ならば公募したいんですよと、こういう方法で公募しましょう。こういうことでやるんじゃないかと。私は町の中に人材はまだ残っていると言えば何だかあんまりいないようですが、いるというふうに、いろんな人材がいるというふうにいまだに考えざるを得ないわけであります。
問題になっていることですから、答えにくいかもしれませんけれども、ぜひ、原則は地産地消ですよね。地産地消。例外が公募と。公募の場合には十分な事前の合意、これについてお答えを願いたいんです。
○議長 第3の質問に対して当局の答弁を求めます。
鈴木町長!
○町長 教育長の件につきましては、大変ご心配をおかけをいたしましたけれども、教育長が辞めるということに決まったときですね、即教育委員長さん、それから教育次長に話をいたしまして、三春町の教育が、このことによってマイナスにならないように頑張ってほしいと、こういうことをまず申し上げたことを、前に申し上げるべきだったんでありますけれども、申し上げておきたいと思います。
6番議員の質問の人材の公募についてでありますけれども、今回のことは町長としての信念で、今後の三春町教育行政の運営を考えた上で進退伺いを受理いたしました。このことが全国初の公募による教育長の辞任ということでマスコミに取り上げられ、町民の皆様に心配をかけてしまいました。
人材の公募方式にはまだまだ問題があることは、9番議員の答弁で申し上げたとおりでございます。特別職などの人材を町内から求めることについては同感でありますので、今後はこの考えを基本にしたいと考えております。
しかしながら、今後は地方分権の進展に伴い、地方行政の高度化、専門性が進む中で、町内や役場内では得られにくい高度の専門性を備えた人材を活用する必要が生ずる場合もあるものと思います。このような場合には外部から人材を登用することが考えられますので、そのような場合には、町民はもとより議会からも理解を得られるような方法により実施したいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○議長 再質問があればこれを許します。
佐久間茂君!
○6番(佐久間茂君) 若干意見にもなるかと思いますが、先ほど申し上げましたように、私は前田さんについて議会で同意を求められたときに同意したんです。これ、同意しないという根拠がなかったんです。私は、前田さんの出された論文も読みました。論文を読んだ限りにおいては、私は問題を発見できなかった。しかも、この選考過程ですね、町民の信頼する4人だか5人だかの選考委員がいた。そして4人の教育委員が400何十通の膨大な論文を全部読んで、ふるいにかけて残った人だと。
こういうわけですから、これは信用しようと。大体私は今まで助役でも教育長でもだれでも、注文はつけたことありますが、町長が個人名をあげてここに同意を求めたときには、私はそれは町長の意向を尊重すべきであろうと思って全部賛成してきたんです。
今度、佐久間さんにも責任あるでしょうと言われたから、今後はそうやるわけにいかないですよね。だから意